Interview anlässlich des World Cleanup Day

Prof. Dr. Maja Göpel: "Das Ziel der Bewegung muss sein, sich überflüssig zu machen"

Wie kann eine Nachhaltigkeitsbewegung erfolgreich werden?

„Auch wenn eine Transformation zur Nachhaltigkeit in der Tat sehr groß erscheint, so wird sie aus den vielen kleinen Schritten vieler Menschen entstehen - Menschen die nicht mehr fragen, ob das alles realistisch ist, sondern schlicht loslegen, weil es so sinnvoll erscheint“, schreibt Prof. Dr. Maja Göpel auf ihrer Website. Sie ist Politökonomin, Expertin für Nachhaltigkeitspolitik und Transformationsforschung, Autorin, Rednerin, Beraterin, Hochschullehrerin und Mitbegründerin von Scientists4Future.

Der World Cleanup Day ist ein Beispiel dafür, wie aus vielen 1000 Einzelaktionen eine große Bewegung wird. Frau Göpel, Sie beschäftigen sich seit langem mit diesen Bewegungen – wieviel Einfluss hat das am Ende, auch langfristig?

Prof. Dr. Maja Göpel: Also die erste Sache, die sie beschrieben haben, ist aus vielen kleinen Aktivitäten eine Welle zu machen. Das ist ja auch die Verdeutlichung dessen, dass ein Wandel in der Gesellschaft, was sich die Gesellschaft wünscht und vorstellt, stattfindet. Und den aber wiederum an die Politik heranzutragen, ist der zweite und wichtige Schritt, damit wir verhindern, dass die Probleme, die in dem Moment verhindert werden, der Müll auf der Straße, das Plastik im Meer, überhaupt erst dort landet. Das heißt das Ziel der Bewegung muss es ja sein, sich überflüssig zu machen. Und das ist immer ein politischer Weg.

Wie schafft man denn immer genau diesen Sprung – um dann auch von der Politik wahr und ernst genommen zu werden?

Prof. Dr. Maja Göpel: Da ist es tatsächlich: Wer sagt was, in welchen Koalitionen oder in welchen Größenordnungen und deshalb ist die Vernetzung ganz zentral und wir haben das auch gemerkt in der Arbeitsteilung zwischen den Scientists for Future, die gesagt haben: Hier sind die Änderungsmaßnahmen, die es braucht, wie wir die Klimaziele erreichen können. Richtig Druck dahinter ist erst gekommen, als Menschen auf die Straße gekommen sind also als sich die Fridays For Future Bewegung sehr stark gemacht hat. Umgekehrt, als angefangen wurde sie zu diskreditieren, zu sagen: Die wissen ja gar nicht, wovon die reden. Die sollen erstmal in die Schule gehen war es dann wiederum sehr wichtig zu zeigen, dass ihnen die Wissenschaft den Rücken stärkt und sagt: Doch, die Forderungen sind berechtigt, die sind unbequem, aber das liegt auch daran, dass wir lange nichts gemacht haben. Und jetzt sehen wir einen dritten Akteur, der ganz wichtig ist und in Erscheinung tritt und das ist die Wirtschaft, oder Teile der Wirtschaft, die sagt: wenn ihr die Rahmenbedingungen ändert, dann können wir auch die Lösungen viel schneller bringen. Das heißt unterschiedliche Akteure hinter einer Problematik zu verbinden ist im Endeffekt dann das, was in der Summe politische Veränderung bringen kann.

Maja Göpel, Politökonomin, verschränkt bei einem Fototermin in der Denkfabrik «The New Institute» die Hände. Göpel plädiert für eine radikale Wende hin zu nachhaltigem Wirtschaften. (zu dpa «Maja Göpel findet Corona-Krise «pillepalle» gegen Klimawand
Politökonomin Maja Göpel plädiert für eine radikale Wende hin zu nachhaltigem Wirtschaften. © picture alliance/dpa, Christian Charisius, chc wst

Ein interessanter vierter Akteur sind auch die Gerichte. Es hat ja nämlich das Bundesverfassungsgericht gebraucht, um die Politik wirklich dazu zu bringen, das Klimaschutzgesetz nochmal anzufassen. Warum muss es soweit kommen?

Prof. Dr. Maja Göpel: Die Frage ist unheimlich spannend. Und wir sehen ja auch erste Reaktionen aus anderen Teilen der Wirtschaft, die sagen: Oh, das müssen wir jetzt verhindern, dass das so in Zukunft stattfindet, das wäre aber die Abschaffung des rechtsstaatlichen Rahmens? Aber das will ja eigentlich niemand. Sondern zu überlegen: Wenn ich mir bestimmte Ziele gesetzt habe, sollte ich alles tun, um sie zu erreichen. Das muss ja der Anspruch sein. Wir sehen, dass das nicht leicht ist. Sie kennen den öffentlichen Diskurs ja wahrscheinlich mehr als ich. Solche Forderungen, die kurzfristig sehr viel Änderungen mit sich bringen, selbst wenn sie mittelfristig sich unheimlich positiv auszahlen, in einer demokratischen Verfasstheit, wo auch noch Landtagswahlen, Kommunalwahlen etc. eine sehr kurzfristige an Wählerumfragen mit sich gebracht haben, ein sehr starkes Lobbymandat derjenigen, die vielleicht nicht die Veränderungen so gerne und so schnell sehen wollen, da haben wir einfach strukturelle Blockaden, die es zu thematisieren gilt, und deshalb arbeite ich als Politökonomin mit Macht und Interessen als Analysekategorien und ich glaube, die müssen wir nüchtern auf den Tisch legen. Und was sie beschrieben haben, wenn Gerichte einschreiten, heißt es, dass vorher politische Entscheidungen nicht ausreichend ernst genommen wurden.

Der Klimawandel spaltet, arm und reich, jung und alt, warum ist es so schwierig da einen Konsens zu finden? Es trifft uns ja schließlich alle – negativ!

Prof. Dr. Maja Göpel: Ja. Ich habe das Gefühl, die generelle Frage, dass man dem Klimawandel etwas entgegenstemmen muss, 80 Prozent, wenn man den Umfragen glaubt, sind ja dafür. Und dann ist es die Frage der Verteilung. Und natürlich die Frage: Wer muss sich wie stark verändern. Wo ist das Schuldnarrativ? Dann ist das vor allem aus der jungen Generation herausgetragene vielleicht auch nicht so hilfreich bei denjenigen, die sagen: Wir haben es zu dem Zeitpunkt vielleicht gar nicht besser gewusst, als wir für Euch auch was gemacht haben. Das heißt, wenn wir ein bisschen freundlich miteinander umgehen, und sagen, was sind die Beiträge, die alle leisten können, aber auch in einer Verbindlichkeit, deshalb bin ich ganz stark dafür, dass wir uns nicht von Verbotsrhetorik und Verzichtsrhetorik kirre machen lassen. Es geht einfach darum, die Regeln des Spiels so neu auszurichten, dass alle Spieler ihren Beitrag leisten können, um die Lösung nach vorne zu bringen. Und da ist die Verteilung immer gewesen, dass die starken Schultern auch mehr tragen. Das ist in allen Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft angelegt, in internationalen Kooperationsprinzipien – differenzierte Verantwortung bei gemeinsamer Zielsetzung.

15.03.2019, Berlin: Maja Göpel, Generalsekretärin des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen, und Hans Joachim Schellnhuber, Klimaforscher und Gründer des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK), beteilige
15.03.2019, Berlin: Maja Göpel und Hans Joachim Schellnhuber, Klimaforscher und Gründer des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK), beteiligen sich an der Friday for Future Demonstration. vor dem Kanzleramt. © picture alliance/dpa, Carsten Koall, hpl

Sehen Sie denn die Verantwortung eher bei jedem und jeder einzelnen, die sich dann zum Beispiel in solchen Bewegungen zusammenschließen können, oder muss das aus der Politik, aus der Wirtschaft herauskommen, von oben nach unten, sozusagen?

Prof. Dr. Maja Göpel: Ich würde immer das Zusammenspiel oben-unten sehen, denn wir leben ja zum Glück in einer Demokratie, das heißt Politik, diese Legitimierung braucht sie, um Veränderung herbeizuführen. Und jetzt merken wir, aus meiner Perspektive, das bottle neck, also das, wo es hängt ist im politischen Rahmen. Und deshalb braucht es diesen Druck und dieses Einsetzen dafür und diese Aufklärung warum und aus welchen Interessen heraus vielleicht nicht so schnell die Dinge umgesetzt werden, wie wir es wollten. Und dann gibt es wiederum ganz viel Freiraum für uns alle im Alltag gestaltend tatsächlich auch die Beschleunigung – und das ist es ja auch, was die Angst auch ausmacht, warum kommen wir jetzt nicht schnell genug dahin, wo wir eigentlich hinmüssten. Und dann kann es eine Aufbruchstimmung werden anstatt dieses Verharrens im „Tut der was?“, „Tut die was?“ – nein, wenn ich das tue machen die noch lange nichts. Das ist genau das, wo wir am Anfang waren – dann kann die Summe auch nicht das große Problem lösen. Sondern alle warten so ein wenig darauf, dass die anderen so richtig mitziehen oder sie sonst hinten runterfallen. Und deshalb braucht es diese verbindlichen Regeln. Und deshalb können es die Konsumentinnen und Konsumenten nicht leisten, sie können Akzente setzen, aber die großen Spielregeln, die werden woanders gesetzt. Und das ist die produzierende Seite in der Wirtschaft und das ist die Politik, die Rahmenbedingungen vorgibt.

Warum ist es so schwierig, Klimaschutz an diesen Stellen als Priorität anzuerkennen – bei Corona ging das ja auch?

Prof. Dr. Maja Göpel: Also die Unterscheidung zwischen Corona und dem Klimaschutz hat etwas mit der strukturellen Kurzfristigkeit zu tun. Also bei Corona war der Zeitraum und die Örtlichkeit zusammengeschrumpft, im Vergleich zum Klima. Wir denken immer noch: Ah, der Klimawandel kommt in der Zukunft. So ganz langsam kommt es in unser Bewusstsein, dass er schon da ist. Corona war vor Ort. Corona hatte: Zwei Wochen, Maßnahmen, Reaktion. Das heißt: Ich als Verantwortliche erkläre etwas und dann konnte ich kurz danach schon zeigen, warum das etwas beigetragen hat. Beim Klimawandel haben wir diese langen und oft auch zeitversetzten Effekte. Das heißt, dieses Zusammenspiel zwischen Ursache, für die ich eintrete und Wirkung, die ich dann aber auch verdient habe, die haben wir da nicht gegeben. Oder zumindest nicht so zusammengeschrumpft, dass es in die Kurzfristigkeit reinpasste. Und in die Örtlichkeit, die ist ja auch sehr geschrumpft. Dies globale Orientierung ist ja sehr einer nationalen und regionalen Orientierung gewichen. Und das sind für mich die Unterschiedlichkeiten. Was ist der Raum, zeitlich wie geografisch, für den ich Verantwortung übernehme. Und dann macht es das eine einfacher als das andere.

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier (M) lädt zur Veranstaltung in der Reihe «Forum Bellevue zur Zukunft der Demokratie» in seinen Amtssitz Schloss Bellevue und hält eine Ansprache, die in einem Livestream übertragen wird und diskutiert unter ande
"Aus der Krise in die Zukunft - Wie gelingt Transformation gemeinsam?" - Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier diskutierte in der Reihe "Forum Bellevue zur Zukunft der Demokratie" in seinem Amtssitz Schloss Bellevue unter anderem mit Maja Göpel. © picture alliance/dpa, Wolfgang Kumm, wk fgj

Sie haben selbst zwei junge Töchter, wie erklären sie denen, dass Klimaschutz nicht immer Priorität hat?

Prof. Dr. Maja Göpel: Also mit meinen Töchtern versuche ich sehr explorativ daran zu gehen. Ich meine das Beispiel ist bei Plastik oder Tieren, die sterben natürlich sehr viel eindrücklicher, wenn die einmal David Attenborough „Blue Planet“ sehen, dann ist die Aufregung sehr emotional und sehr real, wenn ein Delphinbaby am zweiten Tag stirbt, weil es eine Plastikflasche im Bauch hat. Und das soll nicht passieren. Oder jetzt in Brandenburg konnte man es schon auch sehen, wie die Bäume eben gestorben sind, wie die Seen zurück gegangen sind. Also es ist etwas Exploratives, wo ich dann immer den Kontext mitgebe. Oder wenn sie fragen: Mama, warum isst Du kein Fleisch, dann erkläre ich warum ich kein Fleisch esse, ohne ihnen zu sagen: Deshalb darfst Du das auch nicht. Mir ist es wichtig, dass sie sich selbst orientieren, aber ich ihnen auch nicht den Kontext vorenthalte, wenn sie mich fragen nach den Beweggründen mancher Entscheidungen auf meiner Seite.

Zurück zum Thema Plastik, da gibt es ja schon ganz viele tolle Alternativen – warum fällt es so schwer, sich umzustellen und dann auch diese Alternativen zu nutzen?

Prof. Dr. Maja Göpel: Ich glaube diese Umstellungsfrage hat sehr mit einem ziemlich vollgeräumten Alltag zu tun. Also wir rennen ja von a nach b und hier noch und da noch. Das heißt die ganze „to-go-Orientierung“ hat ja auch mit der Bequemlichkeitsorientierung, mit dem wie kommt das in meinen Hochaktiven Lifestyle überhaupt noch mit rein? Und da ist natürlich die Frage: Wie bricht man da wieder aus? Ich mach mir auch nichts vor, wenn ich da in meinem Rucksack eine Dose habe, wo ich das Essen rein tue, eine Flasche, wo ich das Trinken rein tue und dann noch den Fahrradhelm – ich komme da mit so einem Haushalt an, mit dem ich unterwegs bin. Das funktioniert natürlich auch nicht ganz so gut. Das heißt: Wie können wir insgesamt die Abläufe auch wieder entschleunigen, und dann aber natürlich auch schauen, ob Bequemlichkeit jetzt wirklich das Narrativ der Stunde sein sollte.

Man hat ja gerade auch beim Klimaschutz oft das Gefühl, als Einzelner eigentlich gar nichts tun zu können – wie kommt man da raus?

Prof. Dr. Maja Göpel: Ich glaube es ist ganz wichtig es immer wieder darauf zu fokussieren, was verändert sich positiv. Also klar, die Drohung nicht ernst zu nehmen bringt nichts. Aber deshalb haben wir bei dem Vorschlag „Klima vor 8“ beispielsweise von Scientists for Future und anderen auch gesagt, es muss die CO2-Entwicklung abgebildet werden, und zwar sehr aktuell, damit wir den Trend verfolgen können ähnlich wie bei Corona in dem Fall. Aber immer gepaart mit Erfolgsberichterstattung über welche Initiativen, welche Maßnahmen, welche neuen Vorschläge jetzt gerade geholfen haben, das CO2 zu binden, runterzuholen oder zu recyceln. Und dass wir genau die ehrliche Analyse immer mit dem Weg, wie es besser geht zusammenbringen. Weil das Eine führt sonst schnell zur Paralyse und das andere führt sonst manchmal zu mangelnder Ernsthaftigkeit.

Und am Ende kann und muss jeder etwas tun. Maja Göpel, vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Clara Pfeffer.

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